Rozhovor: „Bylo by hezký to tady všechno podpálit a začít od znova” říká Lucie Hrdá

V rozhovoru pro ČRo Plus jste uvedla, že stát se v Česku obětí sexuálního násilí je vlastně ostuda. To tabu a napjatou atmosféru ve společnosti kolem toho tématu asi vnímáme všichni. Vidíte v dnešních studentech nebo celkově mladší generaci naději, že by se to mohlo zlomit? A mělo by se tomu jít naproti? Mám na mysli třeba změnu ve výukových osnovách, v zavedení sexuální výchovy a v osvětě o sexualizovaném násilí už na nižších stupních studia.

Když chce někdo v současné době řešit prevenci na školách a není poučený o tom, jak se tyhle věci dělají, pak je to prevence typu: učíme oběti, jak se nestát oběťmi. Spočívá ve výčtu všeho, co nemají dělat – nechoďte samy, nenoste krátké sukně, neopíjejte se…

Jenže my potřebujeme prevenci naopak dostat do výchovy potenciálního útočníka. Takže když ti kamarádka zvrací doma, tak to není nejlepší příležitost, jak si s ní zasouložit, ale jak se o ni postarat.

Já si nemyslím, že by pak znásilnění ubylo nějak radikálně, ale pokud tohle lidi naučíme, dokážeme se vyhnout alespoň takovým z té šedé zóny a oběti budou své zkušenosti lépe komunikovat, když z okolí budou cítit podporu.

Změnit nastavení společnosti je ale hrozně složitý, až utopický proces. Nezdá se Vám, že občas mluvíte do větru?

Já neříkám, že změním svět. Je nás tu ale víc. Jsou tu organizace typu Konsent, Nesehnutí, které tyhle věci učí na školách. Bez trestu se informace snaží naopak přenést na soudce a státní zástupce, jiné organizace se zase zabývají domácím násilím. Záleží na tom, kolik peněz je do toho stát ochoten dát a jak moc jsou lidi ochotní to poslouchat.

Hlavně starší muži mají tendenci sexualizované násilí bagatelizovat, mladí lidé to ale berou jinak – možná je to jen bublina, ve který se pohybuju – ale je u nich tendence to řešit. A v tom vidím naději.

Když se vrátíme do školního prostředí, tam se sexuální obtěžování objevuje též, jsou mu vystaveny děti nebo studenti především ze strany učitelů. Jak se účinně bránit, pokud žákyně a žáci ve škole nebo v zájmovém klubu zažívají sexuální obtěžování?

Tohle je extrémně odsouzeníhodná forma. Protože v okamžiku, kdy vám tohle dělá nějaká autorita, je mnohem těžší se bránit, než když se obtěžování dopustí někdo cizí. Zvlášť když pachatel svoji “náklonnost” podává jako formu nějaké odměny. Je to jasné zneužití moci sexualizovaným způsobem. A velmi často se jedná o znásilnění. 

A jak se bránit? První fáze je si to uvědomit. Uvědomit si, že to není v pořádku. Zkuste si to referenčně ověřit, zeptat se, jestli je takové chování běžné. Protože fakt, že se vám to nějak tak líbí ve třinácti, neznamená, že to na vás v šestnácti letech nezanechá obrovské následky. Děti ale nejsou schopny takových důsledků dohlídnout. To právě má dělat místo nich ten pachatel, ten, který je má chránit. Když tyto děti dospějí, žijí často třeba extrémně sexualizovaným životem, protože ztratily hodnotu sexuality, sebepoškozují se, chovají se rizikově, mají deprese.

Druhý stupeň je, jakým způsobem problém můžu řešit. Způsobů je mnoho a je třeba vybrat ten vhodný pro danou oběť. Pokud máte oporu v rodině, svěřte se, to může vyvolat změny ve škole nebo s vámi půjdou na policii. Pokud tuhle oporu nemáte, zkuste dát dohromady víc obětí a společně to nahlásit na policii, školnímu psychologickému poradci, sociálce. Existuje i spousta linek pomoci – třeba Nadace Naše dítě nebo Bílý kruh bezpečí mají linku pomoci.

Myslím, že to bude stát obrovskou dávku energie a sebezapření, ale řešit se to většinou dá.

Sexuální obtěžování dětí se ale děje i přímo v rodinách. Co je tady největším problémem a jak se mají děti bránit v tomto případě?

Je velký problém říct si o pomoc v rámci rodiny. Dle mých zkušeností tam, kde druhý rodič problém bagatelizuje nebo dítěti nevěří, měl minimálně tušení o tom, že se něco děje. Pokud to přímo nevěděl nebo na tom i kooperoval. A je to dost časté.

Co dělat? Podobné problémy je povinna řešit sociálka. V kapacitách dítěte ale povětšinou není, aby si samo zašlo na sociálku. Takže ideální je zavolat na Linku bezpečí, svěřit se učitelce ve škole, požádat výchovného poradce o pomoc nebo to říct kamarádovi. Ukazuje se, že ta třetí strana je v podstatě nejdůležitější, že je to jediný způsob, jak se jako dítě ochránit. Pokud se dítě svěří, zachránce by neměl váhat a nebrzdit to tím, že “nechce bejt za práskače” a že nemá důkaz. Pokud někdo oznamuje takovou věc, nemá žádné důkazní břemeno, to nese policie. Naopak má oznamovací povinnost, pokud ví, že někdo doma týrá dítě.

Násilí na dětech se ale neodpouštějí jen dospělí, jako ukázal nedávný případ ze slovenského Miloslavova. Skupina adolescentů opila, zbila a svlékla donaha jedenáctiletou dívku. Celý incident byl nahráván a sdílen na sociálních sítích. V reakci vznikla internetová petice, požadující potrestání nezletilých, jako by už zletilí byli. Během jediného týdne ji podepsalo přes 150 tisíc Čechů a Slováků. Jde vůbec nezletilé potrestat jako zletilé?

V České republice vůbec, pokud je pachateli pod 15 let. V tom případě není trestně odpovědný. Před soud se dostat může, není to ale trestní soud, je to civilní soud. Věc se tam projedná jiným způsobem než v trestním procesu a dítě nemůže dostat žádnou trestní sankci, nejhorší, co pro takového pachatele může nastat, je umístění do ústavní péče. Jinak může jít do psychosociálního programu, může mu být nařízen probační dohled, ale jsou to výchovná opatření zaměřená to, aby se dítě lépe socializovalo a už se to neopakovalo. A tak je to u všech závažných zločinů jako u vraždy nebo znásilnění. V České republice nemáme tresty pro takhle staré děti.

Problém třeba diagnostických ústavů je to, že jim chybí mnoho věcí, především peníze a kvalifikovaný personál, a výchovné programy se tam neaplikují adekvátně.

Celkově myslím, že v případě dětí a mladistvých by to měla být otázka následné péče než toho, že zavřeme šestnáctileté dítě do basy. To věci moc nevyřeší.

I ve vaší advokátní praxi se musíte střetávat s těžkými případy a velmi silnými lidskými příběhy. Je někdy těžké se od nich oprostit?

Ne, v práci to prostě řešíte a pak se to snažíte neřešit doma. Ale má se to tak, že je to prostě práce. Mě neděsí násilí, já vím, že lidi budou znásilňovat svoje děti, že se lidi budou vraždit – bylo to vždycky, je to nastavení společnosti a konkrétních lidí.

S čím ale mám problém je to, jakým způsobem se k obětem staví systém. Pokud se jim nedostane adekvátní pomoci od té záchranné sítě, kterou máme – tzn. ze strany sociálních služeb, je nedostatek psychologů, od policie se oběti dozví, že si za to můžou samy, u soudu je to bagatelizováno a pachatel odejde s podmínkou, přestože se jedná o velmi závažnou trestnou činnost.

Samozřejmě, systém se mění k lepšímu, ale pomalu.

Je tohle jeden z důvodů, proč se angažujete i mimo svou advokátní kancelář a spoluzaložila jste iniciativu Bez trestu, která se věnuje rozsudkům soudů ve věcech sexualizovaného a domácího násilí?

Zcela určitě. Když v oboru děláte dlouho, a já s oběťmi pracuju už asi 19 let, zjistíte, že jako advokát můžete ovlivnit jenom jednu kauzu. Ale ten problém neleží v excesech ze strany soudů nebo policie, problém je v systému. A systémový problém se musí řešit systémově. Zjistila jsem, že k tomu je potřeba mého občanského aktivismu.

Bez trestu bojuje jenom s jednou částí problému, a to s bagatelizací sexualizovaného a domácího násilí před soudy a tomu odpovídajícím nízkým trestům. Jeden z nedostatků je třeba to, že soudci nejsou povinni se dále vzdělávat ve věcech viktimologie. Může se stát, že vaši kauzu znásilnění bude soudit soudce, který žádnou znásilněnou nikdy neviděl.

Jenže bagatelizace probíhá ve společnosti, záleží taky na tom, jak funkční jsou sociální služby, kolik stát dává na následnou péči. Máme i nedostatečnou právní úpravu. Bylo by hezký to tady všechno podpálit a začít od znova, ale to nejde. Ten problém je hrozně komplexní a máme co dohánět v mnoha směrech.

Dotazy od sledujících ze sociálních sítí

Jeden z dotazů se týká Vaší praxe a zní: „Jak je pro vás odlišná komunikace s oběťmi, které se setkaly s různými formami sexuálního násilí?“

Já s nimi každopádně komunikuju jinak, než když za mnou přijdou třeba obvinění. Neříkám, že bych na obviněné byla zlá, ale je to jiný přístup, který nastavíte automaticky, když se setkáte se zvlášť zranitelnou obětí, která je často ještě v šoku. Aby od vás byla schopná vůbec vstřebat informace.

Myslím, že tohle člověk dělá podvědomě, pokud s tím pracuje. Já s tím pracuju už velmi dlouho, takže je to automatické. A pro každou zvlášť zranitelnou oběť je primární, aby cítila, že u nás v kanceláři je safe space. Že nemusí říkat věci, které nechce říct, a ví, že je to místo, kde jí lidé věří.

V souvislosti s Vaší advokátní kanceláří nám byl doručen ještě jeden dotaz. Ten se ptá na fluktuaci zaměstnanců a proč je ve Vaší advokátní kanceláři vysoká?

To je normální v jakékoli kanceláři. V kancelářích dělají studenti povětšinou posledních ročníků právnických fakult a je pak otázka, jestli u nás chtějí pokračovat jako koncipienti, nebo mají už znásilnění plné zuby a chtějí zkusit jiný druh práva.

Je běžné, že koncipienti mění místa a chtějí si vyzkoušet něco jiného, protože advokátní zkoušky dělají ze všeho a u mě se třeba s obchodním právem vůbec nesetkají. Ale mám spoustu koncipientů, kteří u mě vydrží celé ty 3 roky. Já říkám, že když je v advokacii rok klid a nic se nemění, tak je to velký zlatý.

Co Vás přimělo k tomu, abyste se věnovala tématům, kterým se věnujete? A co pro Vás znamená feminismus a proč je pro Vás důležitý?

Vlastně to na mě nějak zbylo, protože to nikdo jiný nedělá a já na to mám potřebné vzdělání i výcvik. Byla jsem 11 let poradcem Bílého kruhu bezpečí a dělala jsem poradce i pro ty nejtěžší trestné činy.

Feminismus pro mě znamená snahu o to, abychom pochopili, že lidi jsou si rovni. Že nejsou stejní, ale přesto jsou si rovni. Znamená to ochranu slabších, snahu o zrovnoprávnění lidí v rámci jejich slabších pozic, znamená to, že dělám věci způsobem, aby svět byl takový, že nikdo nebude bit na tom, že je žena. Když se podíváte na dnešní statistiky, většina obětí sexualizovaného a domácího násilí jsou ženy. A i v rámci světa – obětí otroctví jsou zejména ženy, ten kdo dělá nejtěžší práce jsou ženy, kdo má nejnižší možné vzdělání jsou ženy, kdo má míň práv – práva volebního, práva vlastnit majetek – jsou ženy. Distribuce světového majetku je taková, že 10 % vlastní ženy, 90 % vlastní muži.

Takže feminismus je snaha tyhle věci narovnat.

Jak by se mělo pozměnit české právnické prostředí, aby bylo vstřícnější i pro matky-právničky? Zažila jste v tomto zatím v ČR nějaký vývoj?

Mělo by se pozměnit hlavně tak, aby ztratilo na šovinismu. Protože právo je velmi konzervativní obor a je stále neuvěřitelně šovinistické. Například z mé zkušenosti s novými koncipientkami a studentkami, které v předchozích kancelářích byly sexuálně obtěžovány, se k nim okolí chovalo jinak jen proto, že byly ženy – ve smyslu chlapec půjde na výslech, slečna uvaří kafe.

A to postavení žen se promítá i do okamžiku, kdy se stanete matkou. Ženy mají slibnou kariéru a najednou kolem třicítky prostě zmizí – z velkých advokátek, vyšších pozic na soudech, protože se stanou matkami a už nemají prostor kariéru budovat.

Samozřejmě to záleží i na nastavení domácnosti, nakolik je partner ochoten se podílet na péči, nakolik je pro společnost akceptovatelné, že budou mít chůvu… Systém je v tomhle velmi konzervativní a stále hodně patriarchální. A osobně si myslím, že Česká advokátní komora by mohla zřídit ombudsmana pro tyto případy, že by se mohly zřídit hlídací koutky na soudech nebo na advokátní komoře, aby lidi mohli jít na přednášky a někdo jim pohlídal děti.

Když nám dojde, že většina lidí má děti a my se k tomu začneme chovat jako k normální součásti života, a ne jako k něčemu, co nás vyřadí z kariéry, tak to pomůže všem. Včetně těch dětí.

Závěrem

Na závěr nadnesu, že jste jednou z pěti laureátek ceny Flamma, která má za cíl zviditelňovat práci právniček, které vynikají v různých oblastech. Stojí ale za to být v onom “spotlight”? Není to až moc práce za daň frustrace, kritiky nebo ostrých komentářů? A jaká je podle Vás motivace pro studentky, aby se pustily do vod “mužského” práva a advokacie?

Mně je kritika jiných lidí úplně ukradená. A v okamžiku, kdy vím, že dělám něco kontroverzního, je mi jasné, že se nezalíbím každému. Ty věci dělám proto, že si myslím, že jsou potřeba a ne proto, že bych se někomu chtěla líbit. Dělám věci tak, jak si myslím, že je to potřebné a nejlepší.

Navíc je ten spotlight asi nutný už jen pro to, být někomu vzorem a ukazovat, že to funguje. Že advokacie je i pro ženský a pro matky. A čím víc žen, které budou v popředí v rámci advokacie, tím líp. V advokacii máme zastoupení žen přes 50 %, ale kolik z nich je vidět?

Je zapotřebí, abychom si řekli, že právo je svět i pro ženy, nebo že by mělo být. Abychom pořád nemusely prorážet ty skleněné stropy. Je důležité, že máme nové ženy v představenstvu advokátní komory, které se zasazují o zpřístupnění advokacie ženám. Osobně na poli advokacie cítím velký vývoj.